钱江晚报·小时新闻记者张瑾华
记者联系迟子建采访时，北国哈尔滨刚下过今年的第一场暴雪。
作为一个东北人，往年的迟子建，到了冬天喜欢“猫冬”，很多活动能推的都推掉。她独自在家的时候，就安静地读书，写作。每个作家，都需要与自己独处的时间。
但这个冬天，迟子建下江南了。
迟子建来过杭州三次，印象最深的就是那次来领春风悦读榜年度白金图书奖，和杭州的朋友们一行人在翁家山行山，实在曼妙。她说，真希望有个转世的郁达夫出现，浙江人文资源太丰厚了。
这一次来，她先到温州领了《人民文学》的林斤澜短篇小说奖，又到杭州领第六届郁达夫小说奖，她的《候鸟的勇敢》获得了中篇小说奖。
作为一个地域上的东北人，这次却获得了江南这块土地上孕生的“郁达夫文学奖”，说起与杭州的缘分，迟子建回忆道，她二十多岁时在大兴安岭师范中文系开讲现代文学课时，因为偏爱郁达夫小说，做过郁达夫的专题。十年前，她因为做首届郁达夫小说奖终评委，到过富阳，游览富春江时，感慨万千，那是郁达夫文学和生命的源头啊。前年迟子建去新加坡参加文学节，就去寻找郁达夫的故居，回来后写下了《从富春江到硕莪馆》，那是她迄今为止写得最长的一篇散文。
关于郁达夫的作品和他的命运，迟子建说她实在有太多想要表达的。
在迟子建这些年的一系列小说中，我们看到这位生于60年代的女作家一直在自己的写作之路上前行。欲望、人心、烟火、抚慰、土地、北方，一一成为她小说中的关键词。这些年，迟子建的创作也收割了一大批热爱她的小说的读者。迟子建的粉丝叫“灯迷”。
“因为我出生在正月十五元宵节天将黑时，要挂灯的时分，我父亲便给我起了个乳名“迎灯”，所以我的粉丝自称“灯迷”。有灯迷陪伴，我的写作之路也多了灯盏，令我温暖和感动。”迟子建对记者解释“灯迷”的来历。
因为各种公务在身，时常在路上。迟子建的小说灵感，常常来自于旅途，但这一年因为受疫情影响，今年所有的出访受阻。不久前在网上参加了第三届亚洲文学节，主会场设在韩国光州，线上演讲和交流，感觉很魔幻。
她今年印象最深的旅行，是去饶河，凌晨起来去拍乌苏里江日出，景物何其壮美。因为工作太忙，她坦言今年几乎没有写作，但希望明年自己能够调整好工作节奏，能有时间和心境回到文学天地。
无论多么繁忙，文学，依然是迟子建的第一要务。
庚子年，对我们每一个人似乎都是特别的一年。“这一年过得都有点魔幻，好在年底了，我们逐渐认识了这位叫‘新冠肺炎’的不速之客，也许它难缠，但有一天送走它时，你会觉得它以撕裂的方式，还是留下了一些有价值的东西，值得我们永久沉思：生死与疾病，信仰与离别。”迟子建说。
以下，是本报记者与迟子建的对话——
钱江晚报：写完这本书，您可以给“人间烟火”下个定义吗？“人间烟火”究竟是什么呢？
迟子建：人是自然的一部分，那么人间烟火，除了人以外，当然也包含生灵的烟火。以我小说《烟火漫卷》中写到的榆樱院为例，既有本土和异乡人共同生活在一个院落的我们熟知的现实烟火，也有一只雀鹰的踪迹。还有*娥从松花江畔捡来的亡夫的一顶帽子。一个人死去了，可他的帽子却能借着风力、水力，山重水复地来到哈尔滨，回到故人身边，多么曼妙凄切啊，这也是烟火之一种。
钱江晚报：记得几年前在做《候鸟的勇敢》的访谈时，您说过一句话：“随着年龄增长，我对世道人情的看法，在生活上更灰色了，可是在艺术上却更明亮了。因为一支笔触及到生活之痛之恶时，它是灰色的，可是进入艺术，它却是畅快的。”那么，烟火也可以是灰色的，因为烟火总是会化为灰。在进行《烟火漫卷》时，您笔下的“灰色明亮”部分，是否又起了一些变化？
迟子建：很感谢你还记得两年前我们的对谈。要知道天空不够晴朗的时刻，就是灰色。而冬日的天空灰蒙蒙的时候多，所以对于自幼在长冬中长大的我来说，对灰色本不陌生，它就是我生命的颜色啊。我的很多小说探讨的是人与自然的命运，而它们近年带给我的多半苍凉。但进入写作，这灰色部分依然是艺术的“明亮”，因为没有这样的“灰色”，人性的复杂性就很难呈现。
钱江晚报：《烟火漫卷》这一部写普通人的长篇，我们看到一群小人物在人生的一个个历程中，犯了过，犯了失，甚至犯了罪，此后很长的人生，要经历各种从肉身到灵*的“罪与罚”，直至救赎，您对人性的剖析非常的深刻，你是否认为这些“罪与罚”的内心历程是生而为人特别重要的，是我们每个人无法逃避的人生功课呢？那么，小说的主题其实不是一座城市的烟火，而是人心无处不在的拷问？这样理解您的小说成立吗？
迟子建：这是从事创作的同道才会提出的问题，其实你在问题中已敏锐地给出了答案。《烟火漫卷》中的刘建国和*娥，怀揣着不同的心事（或者说罪恶），以不同方式赎罪，渴望自救到理想的人性彼岸。生而为人，谁又不经历人性这样那样的“罪与罚”呢，陶渊明的“人生实难，死如之何”，为人的挣扎，人的无奈，做了最深刻的注脚。烟火中的灵*拷问，确实也是我这部作品所追求的。
钱江晚报：您对人生中发生的悲剧，持一种怎样的态度？比如《烟火漫卷》的展开，其实是从刘建国丢失铜锤的那一刻开始的，刘建国的一生因弄丢了好友的孩子而背负上极其沉重的孽债，一个已经证明了是非常成功的小说家，面对处理这样的一种文学题材时，会不会有什么疑虑？是否文学中的“婴儿”相关主题，它浓缩了一种崇高的悲剧感，比如我们从传统的《赵氏孤儿》中，领略过所有相关的人生因为一个婴儿而改变，婴儿已经超出了婴儿本身，成为一种命运的巨大的符号，在《烟火漫卷》中，如果刘建国不丢失婴儿，那么是否意味着，小说中所有的人间烟火都无法漫卷开来？
迟子建：世上没有任何人可以免于死亡，从这个角度来说，人生本来就是悲剧的，所有的喜剧，不过是悲剧的过程，明白了这个道理，在悲剧面前，别无选择就是承受。我选择刘建国丢失了婴儿作为故事的切入点，源于多年前听到的一个故事。恢复高考的那年，有知青为了集中精力复习，托回城探亲的知青朋友，把自己的孩子捎给城里的老人照看，可以看出那个年代的人际交往多么单纯和赤诚。捎孩子难免会有闪失，我在小说中让于大卫和榭楚薇把孩子托付给毛头小伙刘建国，于是有了婴儿的“丢失”，而这个丢失背后，勾连的是另一番伤痛。所以赞同你说的，婴儿已经超越了婴儿本身，他是改变了几个人命运的巨大符号。
钱江晚报：我在读小说时，对刘建国这个男一号怀有很大的兴趣，这个人物是怎么创造出来的，他有原型吗？比如，他曾经有过一个梦一般短暂朦胧的知青恋人，但仿佛他的大半生在“寻婴”中一晃而过，出场时已经是一个70岁以上的老头了，他的人生的唯一存在目的就是为了寻找铜锤，他干一份“爱心救护车”的灰色地带工作，他犯过猥亵儿童的隐秘罪恶并且为此毁掉了一个男孩的一生，这个人物的一切人生轨迹，是否具有很强的宿命色彩，我甚至觉得这个人物有点像古希腊悲剧里的悲剧人物，作者最想借这位主人公，告诉读者的是什么呢？
迟子建：有读者说刘建国太倒霉了，绕道去看好友，结果帮好友往哈尔滨捎孩子，给捎丢了；在寻找孩子过程中，他在兴凯湖畔酒后犯下猥亵儿童的罪过，造成了终生的悔恨，也造成那个男孩的不幸。被弄丢的孩子终于有了下落后，他因为哥哥的死，才知道自己原来是战争遗孤，不是中国人，而他的日本父母，早已不在了。暮年的刘建国奔向音乐厅，想要听初恋女友的演奏时，音乐会却已散场，这太像他的人生了，从开始仿佛就闭幕了，他确实是个悲剧人物。所以结尾我给了他聆听音乐的机会，那就是和他要用余生来陪伴的男孩，共同听夏里亚宾的《伏尔加船夫曲》，我写到两个男人因音乐而起的哭声，那样的哭声，那样的夜晚，让这部长篇定格、终结，它也确实不能再向前发展了。如果你问我想告诉读者什么，那就品味结尾的情境吧：音乐和劈柴互语，眼泪和炉火相映。这就是我们的人生。
钱江晚报：我们说说哈尔滨吧。李敬泽说，哈尔滨之所以是个美妙的，盛大的城市，完全是因为读您的小说。我们在这个小说中复习了哈尔滨你方唱罢我登场的百年历史，这些多元化的，传奇的元素构成了一个复调的，不那么单纯的，杂揉的哈尔滨，各路人马，甚至是各种血液基因，比如日俄犹，都在哈尔滨的时间深处留下了痕迹，您之前也写过长篇《伪满州国》，相对于当下的现代城市来说，您如何看待哈尔滨的过往文化、人物们留给这座城市的遗产？这些样态属于哈尔滨的非主流吗，它们会不会渐渐消亡？
迟子建：哈尔滨不过百余年城史，但这片土地发生的故事却是惊心动魄的。我作品中只能以一个切入点，洞见哈尔滨天地。当然这只是《烟火漫卷》的哈尔滨，因为每个人眼中的哈尔滨都会不一样。你谈到我作品中涉及到日、俄、犹在哈尔滨的历史，而这恰恰是哈尔滨上世纪初的鲜明特色，侨民多，教派并存，文化多元，所以我在作品中写了一个犹太女孩与一个修筑中东铁路的俄裔工程师的悲剧爱情故事。这些多元文化留给哈尔滨的遗产，依然滋养着这座城从事艺术的人。
钱江晚报：榆樱院这个成为文物古董的大杂院，成了烟火漫卷的烟火中心，这个名字那么美好，您写了这个大杂院的各色人等，基本上应该算一个底层社会的小世界，在此栖居的有孤独自私的本地土著老年、谋生活的二人转小儿女，来自底层的外乡打工者*娥们等等，这个大杂院也显示出城市对外来人口的包容性，它同时又像是一颗哈尔滨的小心脏，这个长篇如果搬上舞台的话，那么榆樱院就是类似于夏衍的《上海屋檐下》，而且流浪猫和雀鹰也充实了这个空间，它成为一个中心舞台，人物们一一登场，榆樱院是一个哈尔滨的小乌托邦吗？在其中的人情冷暖，是否浓缩了您对世相的看法？我还想问一下，榆樱院在小说中的存在，其意义重心，您的出发点是为一座城市纪录一种城市地理，还是更侧重于人间世相的刻画？
迟子建：你这个问题，其实是一段精彩的评论，尤其榆樱院像是一颗“哈尔滨的小心脏”，似乎把我想表达的分析了。如果按照你的说法，小说中的七码头也有颗小心脏，那就是卢木头小馆。小说家有虚构的权利，有他们独属的对一个地方的命名权，那么我在现实的哈尔滨，找到了一个沧桑的院落，给它取名“榆樱院”，因为这座城市有不少老榆树，还有樱花。其实每座城都有高楼大厦下的寻常巷陌，你生活的城市杭州也一样。我只是想聚焦一个院落，让人与生灵在此歌唱。
钱江晚报：书中以松花江春天开冰始，以冬天到来终，这样的四季安排出于怎样的“预谋”？您的小说中也时常写到动物，《烟火漫卷》中出现的鹰，是否是“命运之鸟”的一种隐喻？或者说，“鹰”是迟子建小说世界中的一个固定的，具有一贯性，延伸性的符号？还有雪，雪也是迟子建小说世界的又一个符号？
迟子建：关于雀鹰的意象，我在小说的“后记”其实已有交待。一方面源自我在塑胶跑道看到的一只死去的燕子，还有就是我曾在哈尔滨新居的窗外看见的一只鹰。我没有具体写*娥丈夫卢木头的帽子怎么从遥远的鹰谷来到哈尔滨的。但你可以想象，也许是一只鹰，从谷底衔起帽子，将它送入一条河流，山重水复的，它最终汇入松花江，来到哈尔滨，遇见故人。当然在演绎这种传奇时，要有现实的合理性。至于雪，它伴我长大，我描写这片冻土地时，怎么少得了它呢。
钱江晚报：当一个作家说，TA要把某一部作品献给某一座城市，或者故土，或者生活了多年的某个地方，比如您的这个长篇的故事主要发生地是哈尔滨，除了人物之外，哈尔滨的四季您也着墨不少，一一描绘，那么，哈尔滨真的能上升为这部小说的第一主角吗？还是无论怎么写哈尔滨，它依然只是这个小说的背景，或者说现场？
迟子建：哈尔滨是这部小说的背景，或者说你说的现场，主旨还是写人们在寻找中的“失与得”。但以哈尔滨为叙述原点的小说，其辐射范围必然带着这座城市的历史风云和四季节拍，也就是说，我描写的这些人物发生的故事，应该发生在哈尔滨。
钱江晚报：《烟火漫卷》的开篇您写道：无论冬夏，为哈尔滨这座城破晓的，不是日头，而是大地卑微的生灵。那么人也是这“卑微的生灵”中的一种而已，您是否觉得《烟火漫卷》中的每一个人物，都摆脱不了人的“卑微”性呢？
迟子建：有卑微，才有高贵。因为所有的高贵，都从卑微中来。
钱江晚报：我注意到，您的《群山之巅》和《烟火漫卷》中，都有一个“自然之女”，她们也不时在您的一些作品中灵光闪现，《烟火漫卷》中，如果以刘建国的历程来主导小说的话，那么这一个来哈尔滨“寻夫”的女子*娥并不是必需的，您也可以编排出完全不同的女性人物或故事情节来，那么为什么女一号会是这一个*娥，而不是别的什么人生里的绿娥红娥呢？我也很好奇，这部小说构思时，*娥是什么时候出现的？是先有*娥还是先有刘建国呢？
迟子建：你的问题好幽默，这部作品之所以出现*娥，而不是绿娥红娥青娥，很简单的，就像你说的，因为*娥是“自然之女”，接纳外来人员的榆樱院，需要这样一个人物。刘建国是真诚寻找丢失的孩子，而*娥是假意寻夫。当这两种寻找相遇时，故事必然发生，所以我让*娥跟着刘建国跑车。这两个人物在构思的时候，是先有刘建国，后有*娥的。刘建国是主流，*娥作为支流汇入。
钱江晚报：而且可以说，*娥这位女一号，也连接上了您笔下的生活了30年的哈尔滨，以及哈尔滨之外的故乡，*娥从彼地因为“寻夫”来到了哈尔滨，实际上“寻夫”只是她的自导自演，她和刘建国有一个共同点，命运的转折都是过失，刘建国过失被偷了孩子，*娥过失，丈夫突然在两人吵架后的深夜去世，她也一样要面对她的“罪与罚”，是否在这一点上，男一号和女一号的人生之河交汇在一起了？但从另一个角度看，读者因为*娥这条线，可以感觉到作家并不仅仅在写哈尔滨，甚至抹去了都市小说的一些特质，而是变成了一个更广阔的场域的铺写？所以因为*娥这一人物，我读的时候，时常怀疑这到底是不是一部写哈尔滨的都市小说？
迟子建：都市小说的特质是什么？是作品里得写到星级酒店、高架桥、咖啡店、摩天大楼、影剧院还是大型商超？不要忘了城市也有低矮破败的平民小巷，你从我《烟火漫卷》中描写的师大夜市油渍的地面看得出来，那里浸润着生活的滋味啊，苦辣酸甜都有。而且中国的城乡差距在逐渐缩小，比如我在小说中写到哈尔滨的地产、商服、楼盘、餐饮、文化教育机构等等追逐洋名字（也不仅仅是哈尔滨，中国很多城市都这样），什么曼哈顿、金色莱茵、巴黎、伦敦、莫斯科、夏威夷、米兰、爱丁堡、香榭丽舍、贝肯山、维也纳、剑桥、哈佛等，就连遥远的七码头小镇，浴池叫爱琴海，理发店的名字还得叫个波士顿呢。你能看出这种追逐洋名字的风习，遍及城乡，我们的不自信可见一斑。
上面我们谈到如果刘建国是主流，*娥就是支流；同样的道理，如果哈尔滨是主流，*娥生活过的七码头就是支流。而一座城市的运转，离开乡村，几无可能，它们有着千丝万缕的联系。哈尔滨的城史不过百余年，它就是从一个小渔村发展起来的。
钱江晚报：作家迟子建心目中的理想女性，是否都有一种共同的特质，比如，她是“自然之子”，有一些通灵，我们随着作者的描写，会很喜欢*娥这个人物，甚至她的曾经气死丈夫卢木头的“荡”，都被赋予了月下水上朦胧梦幻的诗意，像一种自然与性行为之间的感召与呼应，还有我们看到，*娥又像是一位民间智者的代表，文化不高，但她其实很有智慧，比如她为儿子杂拌儿记的哈尔滨地图，点点滴滴，让人恍惚以为她是某一类学者，她其实也就是这样的才女、学者，她的形象，是否接近您心目中的“女神”形象，或者她就是一位被谪到人间烟火里的仙女？
迟子建：我笔下的女性，有些是你所说的“自然之子”，我写起来比较动情和投入的，也有“恶之花”，如《额尔古纳河右岸》中的伊芙琳，《候鸟的勇敢》中的云果师傅，《白雪乌鸦》中的吴二家的。*娥不一样，她介于两者之间。塑造“女神”，只要不脱离人的本质，总会有这样那样的“月面阴影”。
钱江晚报：小说中描写的社会面涉及到方方面面的职业，医院生态，还是监狱，夜市等，看了后记知道您为了写这些社会环境，专门去实地调查过，刘建国妹妹刘骄华这女狱警的形象看着很新鲜，她是那么正能量的一个人，但也有半夜拿着刀对着出轨丈夫比划的危险边缘时刻，有温暖他人的明亮面，却也有自己的至暗时刻，这个人物的现身，再来对应小说中的众多人物，似乎很多人都有明与暗的两面性，这就是您想表达的人性之复杂吗？记得在访谈您的《候鸟的勇敢》时，我们也曾聊过这个世界的恶念丛生，那么，“恶之花”确实是无可避免的吗？而且作者是否秉持一个观点：没有一个人是真正洁净的？
迟子建：人降生到尘世，很难逃离现实的尘埃。所以我在《候鸟的勇敢》中，写了一个出家人的灵*挣扎。但正因为人生有那么多的不确定性，人的命运才会波澜起伏，小说也可能真正切近复杂的人性。如你所言，《烟火漫卷》中很多人物有明亮的一面，也有阴暗的一面。大爱大善与小奸小坏，同生共存，这就是世界吧。
钱江晚报：现实生活中，您跟这个监狱相关的人群有过接触吗？其实读这个小说时，我有个感触，看似那么优雅的一位女作家，除了故乡大兴安岭的成长带来的丰厚之外，您也很像八爪鱼一样，将生命的“触须”伸到了社会的角角落落，是这样吗？平时您接触社会各阶层的人多吗？
迟子建：“八爪鱼”这个说法生动风趣，形象地抓住了一个作家应该有的姿态：自由伸展，多方开拓，这样你的文学水面才会开阔。因为我的亲属中有从事司法工作的人，所以我对这个职业的人不陌生。早年的时候，我还去公安局，采访过一些杀人犯的典型案例。只要笔下人物出现的领域，作家都应该想方设法了解和接近。
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